Συνέντευξη στον Χρήστο Θ. Παναγόπουλο

Κύριε Συρίγο, ο Κυριάκος Μητσοτάκης δήλωσε την Κυριακή από το Καστελλόριζο ότι η Ελλάδα επιδιώκει τη σταθερότητα και τον διάλογο με την Τουρκία. Ωστόσο, ξεκαθάρισε ότι η σταθερότητα δεν σημαίνει υποχωρητικότητα ούτε ανοχή σε τετελεσμένα. Μετά και τις τελευταίες κινήσεις της Άγκυρας στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο, μπορούμε ακόμη να μιλάμε για «ήρεμα νερά» ή έχουμε περάσει σε μια νέα φάση ελεγχόμενης, αλλά σαφώς εντονότερης, αντιπαράθεσης;

Η εκτίμησή μου είναι πως η Τουρκία θα συνεχίσει να αναφέρεται στα «ήρεμα νερά», αλλά στην πράξη αυτό δεν θα ισχύει. Η τουρκική ηγεσία έχει επιλέξει να υπάρχει ελεγχόμενη ένταση, όχι πολεμικό επεισόδιο, η οποία εξελίσσεται σε καθέναν από τους τομείς στους οποίους η Τουρκία έχει αναπτύξει τις διεκδικήσεις της από το 1973-1974 εις βάρος της Ελλάδος.

Η «Ασπίδα του Αχιλλέα» περνά πλέον από τον σχεδιασμό στην υλοποίηση, με ένα πολυεπίπεδο σύστημα αντιαεροπορικής, αντιβαλλιστικής και anti-drone άμυνας και ένα ελληνικό κεντρικό σύστημα διοίκησης και ελέγχου. Σε ποιον βαθμό, κατά την άποψή σας, αλλάζει πραγματικά τους συσχετισμούς αποτροπής στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο και πώς ερμηνεύετε τη νευρικότητα της Άγκυρας απέναντι στην ελληνοϊσραηλινή αμυντική συνεργασία;

Το βασικό πλεονέκτημα της «Ασπίδας του Αχιλλέα» είναι ότι αντιμετωπίζει τις νέες απειλές. Βλέπουμε, δηλαδή, ότι ο πόλεμος διεξάγεται πλέον μέσω drones και μέσω βαλλιστικών πυραύλων. Η «Ασπίδα του Αχιλλέα» αντιμετωπίζει ακριβώς αυτές τις νέες απειλές.

Από εκεί και πέρα, ο εκνευρισμός της Άγκυρας οφείλεται στην ευρύτερη σημασία της αμυντικής συνεργασίας Ελλάδος και Κύπρου με το Ισραήλ. Όλα αυτά τα συστήματα που διαθέτουν η Κύπρος και η Ελλάδα χρησιμοποιούν ραντάρ. Η Τουρκία, λοιπόν, αισθάνεται ότι, όταν θα λειτουργήσει η «Ασπίδα του Αχιλλέα», θα είναι περικυκλωμένη από ισραηλινά ραντάρ στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο, από παντού. Αυτό την ενοχλεί πάρα πολύ.

Η Τουρκία επιχειρεί να προσδώσει πλέον πιο θεσμική και νομική υπόσταση στη «Γαλάζια Πατρίδα», ενώ προχώρησε και στην ανακήρυξη θαλάσσιων πάρκων σε περιοχές πέραν των χωρικών της υδάτων, ακόμη και πάνω από περιοχές ελληνικής υφαλοκρηπίδας, κατά την Αθήνα. Βλέπετε μια στρατηγική σταδιακής δημιουργίας τετελεσμένων, ώστε οι τουρκικές διεκδικήσεις να μετατρέπονται από πολιτικές διακηρύξεις σε διοικητικές πράξεις;

Περισσότερο είναι η εικόνα της αμφισβητήσεως κάθε σπιθαμής του Αιγαίου Πελάγους από την Τουρκία, με διάφορες διεκδικήσεις. Δεν δέχεται τις νόμιμες ενέργειές μας, γιατί θεωρεί ότι κάποια νησιά μας δεν μας ανήκουν και πρέπει να διευκρινιστεί το καθεστώς τους. Δεν δέχεται να περάσει καλώδιο από περιοχή οριοθετημένης υφαλοκρηπίδας με την Αίγυπτο, διότι έχει τη δική της οριοθέτηση με τη Λιβύη, η οποία όμως δεν βασίζεται πουθενά· είναι εντελώς στον αέρα.

Η Τουρκία δεν θέλει να τοποθετηθεί η «Ασπίδα του Αχιλλέα» στα ανατολικά νησιά του Αιγαίου, γιατί τα θεωρεί αποστρατιωτικοποιημένα. Με τα θαλάσσια πάρκα επιχειρεί να διεκδικήσει —χωρίς περιεχόμενο, το τονίζω αυτό— περιοχές που είχε διεκδικήσει το 1973-1974, όταν πρώτον διεκδίκησε περιοχές της ελληνικής υφαλοκρηπίδας ανάμεσα στη Λήμνο και τη Σαμοθράκη, και περιοχές που διεκδίκησε με το δόγμα της «Γαλάζιας Πατρίδας» την τελευταία δεκαετία.

Η Ελλάδα έχει απαντήσει με τον Θαλάσσιο Χωροταξικό Σχεδιασμό, τα δικά της Θαλάσσια Πάρκα, αλλά και την αποτύπωση των δυνητικών ορίων ΑΟΖ. Ωστόσο, τα ελληνικά πάρκα περιορίστηκαν εντός των υφιστάμενων χωρικών υδάτων. Ήταν, κατά την άποψή σας, αυτή η ορθή νομικά επιλογή ή θεωρείτε ότι η Αθήνα πρέπει πλέον να εξετάσει πιο ενεργά κινήσεις, όπως η επέκταση των χωρικών υδάτων σε συγκεκριμένες περιοχές και η περαιτέρω άσκηση δικαιωμάτων που της δίνει, ούτως ή άλλως, το Δίκαιο της Θάλασσας;

Να διευκρινίσω κάτι: δυνητικά είναι τα δικαιώματα ΑΟΖ. Τα δικαιώματα της υφαλοκρηπίδας τα έχουμε νομικά· δεν είναι δυνητική η υφαλοκρηπίδα. Την υφαλοκρηπίδα την έχουμε, δυνητική είναι η ΑΟΖ. Αυτό το επισημαίνω, γιατί το θεωρώ πολύ βασικό.

Σαφώς η Ελλάδα πρέπει να εξετάσει τι πρέπει να κάνει με τις διάφορες διατάξεις του Δικαίου της Θάλασσας και τις πολλές θαλάσσιες ζώνες και δικαιοδοσίες που της δίνει. Για πάρα πολλά χρόνια και μέχρι το 2019 είχαμε την παγκόσμια πρωτοτυπία να επικαλούμαστε το Δίκαιο της Θάλασσας χωρίς να έχουμε εφαρμόσει έστω και μία διάταξή του. Από το 2020 και μετά εφαρμόζουμε διατάξεις του και αυτό είναι πολύ θετικό.

Τώρα, το πώς θα αντιμετωπιστεί το θέμα των Θαλάσσιων Πάρκων και, ευρύτερα, τι θα γίνει με το θέμα της αυξήσεως των ελληνικών χωρικών υδάτων απαιτεί μία συνολική στρατηγική. Δεν είναι κάτι απλό, είναι όμως κάτι που πρέπει να κάνουμε.

Από την πλευρά του, πάντως, κύριε Συρίγο, ο Κυριάκος Μητσοτάκης προβάλλει κατ’ επανάληψη τις συμφωνίες ΑΟΖ με την Ιταλία και την Αίγυπτο ως απόδειξη ότι οι θαλάσσιες διαφορές μπορούν να επιλύονται βάσει του Διεθνούς Δικαίου. Μπορεί, όμως, το ίδιο μοντέλο να εφαρμοστεί με την Τουρκία, όταν αυτή τη στιγμή η Άγκυρα αμφισβητεί την επήρεια ελληνικών νησιών και διατηρεί το casus belli;

Τα βασικά προβλήματα, που καθιστούν εξαιρετικά απομακρυσμένη —στα όρια του μη πιθανού— μια συμφωνία με την Τουρκία, οφείλονται στα εξής στοιχεία: Πρώτον, η Τουρκία αμφισβητεί την ελληνική κυριαρχία σε πλήθος μικρών νησιών στο Αιγαίο και ζητάει να πάμε στο Διεθνές Δικαστήριο, για να διευκρινιστεί αν ανήκουν στην Ελλάδα ή όχι. Αυτό δεν μπορεί να γίνει αποδεκτό από την ελληνική πλευρά.

Ένα δεύτερο σημείο είναι ότι η Τουρκία δεν δέχεται την επήρεια που έχουν οι νησιωτικές περιοχές. Σου λέει ότι, όταν είναι έως 200 μίλια από τις ηπειρωτικές ακτές, δεν έχουν κανένα δικαίωμα. Επομένως, κλείνει τη συζήτηση εκ προοιμίου γι’ αυτό το θέμα. Άρα, οι πιθανότητες να βρεθεί λύση είναι εξαιρετικά μικρές. Όχι τώρα· εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Είναι όπως το λέτε ακριβώς, αλλά δεν είναι τώρα, είναι εδώ και χρόνια. Εγώ δεν πιστεύω ότι υπάρχει πιθανότητα να βρεθεί λύση μέσω Χάγης.

Προσωπικά, υποστηρίζω τη λύση μέσω Χάγης, απλώς η Τουρκία δεν θα δεχτεί να προσφύγει στη Χάγη.

Να πάμε λίγο στο κεφάλαιο του GSI. Η είσοδος της γαλλικής Meridiam ως πλειοψηφικού επενδυτή και η συμφωνία για την επανέναρξη των ερευνών επιχειρούν να ξεμπλοκάρουν ένα έργο που είχε ουσιαστικά παγώσει μετά και την τουρκική παρέμβαση νοτίως της Κάσου. Εάν η Τουρκία επιχειρήσει ξανά να παρεμποδίσει ερευνητικό σκάφος, είναι πλέον το GSI ένα τεστ όχι μόνο ενεργειακής πολιτικής, αλλά και άσκησης ελληνικών κυριαρχικών δικαιωμάτων; Και μέχρι πού πρέπει να φτάσει η Αθήνα για να διασφαλίσει την ολοκλήρωση των ερευνών;

Η Ελλάδα έχει κυριαρχικά δικαιώματα επί της υφαλοκρηπίδας της. Πολλώ δε μάλλον όταν η συγκεκριμένη υφαλοκρηπίδα είναι και επισήμως οριοθετημένη. Στην περιοχή όπου δημιουργήθηκε το πρόβλημα το 2024 υπάρχει επίσημη οριοθέτηση με την Αίγυπτο από το 2020. Επομένως, η Ελλάδα πρέπει να ασκήσει τα κυριαρχικά της δικαιώματα στην περιοχή.

Από εκεί και πέρα, εάν παραβιάζονται τα κυριαρχικά δικαιώματα, υπάρχουν πολλοί τρόποι προστασίας. Ένας από αυτούς είναι και η προσφυγή στο Δικαστήριο της Χάγης, με ασφαλιστικά μέτρα ειδικά γι’ αυτό το θέμα. Προσφυγές σε διεθνείς οργανισμούς, στο Συμβούλιο Ασφαλείας. Υπάρχουν τρόποι να προστατευτούν. Όπως επίσης υπάρχει και ο τρόπος, όταν η μία πλευρά επιθυμεί να ασκήσει βία, η άλλη πλευρά να απαντήσει στην άσκηση βίας, ασκώντας το δικαίωμα νόμιμης άμυνας. Ελπίζω, βεβαίως, να μην φτάσουν τα πράγματα σε αυτό το σημείο.

Με βάση όλα όσα έχουμε ως εξελίξεις αυτή τη στιγμή, τελικώς τι επιδιώκει η Τουρκία του Ερντογάν;

Να καθιερώσει την αντίληψη ότι είναι κυρίαρχο κράτος στην περιοχή και πως, για οτιδήποτε κάνουμε, πρέπει να πάρουμε προηγουμένως την άδεια της Τουρκίας. Δηλαδή, για να πάει ο πρωθυπουργός στο Καστελόριζο, σε ελληνικό έδαφος, πρέπει να συμφωνεί η Τουρκία. Για να μπει το καλώδιο σε ελληνική υφαλοκρηπίδα, πρέπει να συμφωνεί η Τουρκία. Για να μπουν όπλα στα ανατολικά νησιά του Αιγαίου, πρέπει να συμφωνεί η Τουρκία. Αυτή είναι η λογική του επικυρίαρχου κράτους ή, όπως θα λέγαμε, του δερβέναγα.

Αν βάλουμε στην ίδια εικόνα την «Ασπίδα του Αχιλλέα», τη «Γαλάζια Πατρίδα», τα Θαλάσσια Πάρκα, την ΑΟΖ και τον GSI, βλέπουμε δύο χώρες, την Ελλάδα και την Τουρκία, που διατηρούν τον πολιτικό διάλογο, αλλά ταυτόχρονα ενισχύουν και κατοχυρώνουν τις θέσεις τους επί του πεδίου. Ποια πρέπει να είναι, κατά τη γνώμη σας, η ελληνική στρατηγική από εδώ και πέρα;

Το τελευταίο ερώτημα που μου θέτετε, το αναπτύσσω ειδικά στο τελευταίο μου βιβλίο, «50 ερωτήματα και απαντήσεις για τις σχέσεις Ελλάδας-Τουρκίας», το οποίο παρουσιάζω στις 23 Ιουνίου.

Θα πρέπει να είμαστε ξεκάθαροι: Η ελληνική στρατηγική πρέπει να ξεφύγει από τη λογική της απαντήσεως στην Τουρκία. Για να μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε την Τουρκία, πρέπει να αποτουρκοποιήσουμε την εξωτερική μας πολιτική.

Δηλαδή, πρέπει να γίνουμε ζωτικός γεωπολιτικός παίκτης για την Ανατολική Μεσόγειο, για το Αιγαίο, για τα Βαλκάνια, για τη Μαύρη Θάλασσα. Ζωτικός γεωπολιτικός παίκτης σημαίνει ότι είσαι το κράτος εκείνο το οποίο συνομιλεί με τις μεγάλες δυνάμεις για το μέλλον της ευρύτερης περιοχής. Αυτός πρέπει να είναι ο στόχος μας.

* O Άγγελος Συρίγος είναι Βουλευτής ΝΔ στην Α΄ Αθηνών, Καθηγητής Διεθνούς Δικαίου και Εξωτερικής Πολιτικής στο Πάντειο Πανεπιστήμιο Αθηνών. Το βιβλίο του «50 Ερωτήματα και Απαντήσεις για τις σχέσεις Ελλάδας-Τουρκίας» κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Πατάκη.