© dionyssismatiatos.com

Α. Συρίγος στην εφημερίδα tomanifesto:
Η Τουρκία ψάχνει τρόπους να διατρήσει τα σύνορά μας

Το ενδεχόμενο η Τουρκία να επιχειρεί επανάληψη του επεισοδιακού Μαρτίου 2020 στον Eβρο αφήνει ανοιχτό, σε συνέντευξή του στο «tomanifesto» o υφυπουργός Παιδείας και καθηγητής Διεθνούς Δικαίου και Εξωτερικής Πολιτικής στο Πάντειο Πανεπιστήμιο Αγγελος Συρίγος. Επισημαίνει ότι η Ελληνική Αστυνομία έπραξε σωστά στο πρόσφατο περιστατικό στον Εβρο καθώς, όπως τονίζει, οποιαδήποτε άλλη ενέργεια των ελληνικών αρχών επί τουρκικού εδάφους θα προκαλούσε συνοριακό και άρα διπλωματικό επεισόδιο.

Της Ντόρας Κουτροκόη ■ 22 Αυγούστου 2022

Κύριε υπουργέ, έχετε διατελέσει την περίοδο 2012-15 γενικός γραμματέας για τη Μετανάστευση και διδάσκετε μεταναστευτικό και προσφυγικό δίκαιο στο πανεπιστήμιο. Μπορείτε να μας πείτε την άποψή σας για τα πρόσφατα γεγονότα στον Εβρο;

Πρόκειται για μία αρκετά περίεργη ιστορία, κυρία Κουτροκόη. Τα πέραν πάσης αμφισβητήσεως δεδομένα που έχουμε είναι τα ακόλουθα: πρώτον, οι άνθρωποι αυτοί ήλθαν από το τουρκικό έδαφος.

Δεύτερον, είναι Σύριοι στην καταγωγή.

Τρίτον, ο Εβρος δεν είναι Αιγαίο.

Τέταρτον, γνωρίζουμε καλά πως η Τουρκία στο πολύ πρόσφατο παρελθόν, τον Μάρτιο του 2020, προσπάθησε να χρησιμοποιήσει τους μετανάστες και πρόσφυγες για να αποσταθεροποιήσει την ελληνική κυβέρνηση. Με βάση όλα αυτά, το ερώτημα είναι εάν έχουμε επανάληψη του Μαρτίου 2020 με άλλη μορφή.

Γιατί δίνετε έμφαση στο γεγονός ότι είναι Σύριοι που έρχονται από την Τουρκία;

Οι Σύριοι κατ’ αρχάς ούτε διώκονται ούτε κινδυνεύουν στην Τουρκία. Αυτό αποδεικνύεται και από τα στοιχεία της Υπατης Αρμοστείας του ΟΗΕ για τους Πρόσφυγες. Σύμφωνα με αυτά, στην Τουρκία διαμένουν σήμερα 3.651.000 Σύριοι που έχουν καταφύγει εκεί κατά κύματα μετά το 2011, οπότε και άρχισε ο πόλεμος στη χώρα τους. Εάν κινδύνευαν, δεν θα διέμεναν εκεί για τόσα χρόνια. Τι συνέβη ειδικά με τους συγκεκριμένους στον Εβρο, θα προκύψει από τις ατομικές συνεντεύξεις που θα δώσουν στο πλαίσιο του αιτήματος ασύλου που έχουν υποβάλει. Από την καταγωγή τους πάντως φαίνεται ότι τα κίνητρά τους να φύγουν τους κατατάσσουν μάλλον στους μετανάστες παρά στους πρόσφυγες.

… γνωρίζουμε καλά πως η Τουρκία στο πολύ πρόσφατο παρελθόν, τον Μάρτιο του 2020, προσπάθησε να χρησιμοποιήσει τους μετανάστες και πρόσφυγες για να αποσταθεροποιήσει την ελληνική κυβέρνηση.

Τι εννοείτε λέγοντας «μετανάστες και όχι πρόσφυγες»;

Πρόσφυγας είναι όποιος εγκαταλείπει τη χώρα του διότι φοβάται δικαιολογημένα ότι θα διωχθεί λόγω φυλής, θρησκείας, εθνικής καταγωγής, πολιτικών πεποιθήσεων ή κοινωνικής τάξεως. Πρόσφυγας είναι επίσης όποιος εγκατέλειψε τη χώρα του λόγω κινδύνου από ένοπλες συρράξεις, όπως είναι η περίπτωση των Συρίων. Αντιθέτως, μετανάστης ή οικονομικός μετανάστης είναι όποιος εγκαταλείπει τη χώρα του προς αναζήτηση καλύτερων συνθηκών εργασίας και ζωής. Στην περίπτωση που ένας μετανάστης έχει εισέλθει παρανόμως στο έδαφος μιας χώρας, είναι απελάσιμος· εν αντιθέσει προς τον πρόσφυγα που δικαιούται προστασίας. Εφόσον τα συγκεκριμένα άτομα είναι Σύριοι και δεν αποδείξουν ότι υπέστησαν κάποια δίωξη που τους υποχρέωσε να φύγουν από την Τουρκία διότι κινδύνευε η ζωή τους, τεκμαίρεται ότι έφυγαν προς την Ευρώπη αναζητώντας μια καλύτερη τύχη. Αρα είναι μετανάστες. Αυτά άλλωστε αναφέρονται και στο ανακοινωθέν ΕΕ-Τουρκίας τον Μάρτιο του 2016 για τους Σύριους που φτάνουν στην Ελλάδα από την Τουρκία. Προβλέπεται να επιστρέψουν στην Τουρκία διότι σε αυτήν τη χώρα είναι ασφαλείς και δεν χρειάζεται να μετακινηθούν.

Είπατε επίσης ότι ο Εβρος δεν είναι Αιγαίο. Τι εννοείτε;

Εννοώ ότι οι άνθρωποι αυτοί δεν βρίσκονταν σε μία βάρκα καταμεσής στη θάλασσα. Επομένως δεν κινδύνευαν άμεσα οι ζωές τους από καταποντισμό στη θάλασσα και πνιγμό. Πατούσαν σε στέρεο έδαφος. Το έδαφος ανήκει ή στην Ελλάδα ή στην Τουρκία. Σε ποιον ανήκει δεν μας το λέει ούτε η Google Earth ούτε φωτογραφίες από drones, όπως άκουσα τις τελευταίες ημέρες κάποιους να επιχειρηματολογούν. Το 1926 μία ελληνοτουρκική επιτροπή χάραξε τα σύνορα βασιζόμενη στην κοίτη του Εβρου, όπως ήταν τότε. Εκτοτε η κοίτη έχει μετακινηθεί σε αρκετά σημεία. Τον χειμώνα το ποτάμι πλημμυρίζει και κατακλύζει την περιοχή. Οταν φεύγουν τα νερά την άνοιξη, η κοίτη μπορεί να έχει μετακινηθεί ανατολικά ή δυτικά. Σε κάποια σημεία προσκολλώνται ελληνικά εδάφη στην ανατολική πλευρά του ποταμού, δηλαδή στην τουρκική πλευρά, και τουρκικά εδάφη στη δυτική πλευρά, δηλαδή στην Ελλάδα. Δεν σημαίνει όμως ότι με την αλλαγή της κοίτης μετακινούνται και τα σύνορα. Τα σύνορα παραμένουν όπως χαράχθηκαν το 1926. Επομένως, μόνος αρμόδιος φορέας να μας πει πού είναι τα σύνορα βάσει της διαχαράξεως του 1926 είναι η Γεωγραφική Υπηρεσία Στρατού. Κανένας άλλος!

Λένε κάποιοι πως όταν απειλούνται ζωές και δη ανήλικων παιδιών το ζητούμενο δεν είναι αν η νησίδα ανήκει στην Ελλάδα ή την Τουρκία… Το συμμερίζεστε;

Οχι. Τα σύνορα υπάρχουν για να προσδιορίζουν ποιο κράτος ασκεί την κυριαρχία του, είναι δηλαδή υπεύθυνο, σε μία γεωγραφική περιοχή. Επαναλαμβάνω ότι η απειλή κατά της ζωής δεν ήταν άμεση. Δεν κινδύνευαν να πνιγούν ευρισκόμενοι σε μία βάρκα στο Αιγαίο. Εκεί μπορεί να χρειαστεί να παρέμβεις για να σώσεις κάποιον που πνίγεται. Υπό φυσιολογικές συνθήκες, σε τέτοιες περιπτώσεις όπως αυτή του Εβρου, υπάρχει ενημέρωση και συνεννόηση μεταξύ των εκατέρωθεν συνοριακών αρχών. Μπορεί δηλαδή να υπάρξει συνεννόηση προκειμένου να προστρέξουν δυνάμεις από το γειτονικό κράτος εφόσον επί παραδείγματι είναι πιο κοντά ή έχουν τα τεχνικά μέσα. Στην προκειμένη περίπτωση, όμως, πώς να γίνει συνεννόηση με τις τουρκικές αρχές; Σύμφωνα με όσα δήλωσαν οι ίδιοι οι Σύριοι, η τουρκική στρατοχωροφυλακή είναι αυτή που τους έσπρωξε προς τη νησίδα.

Θεωρείτε δηλαδή πως η Τουρκία επεδίωξε να δημιουργήσει και συνοριακό ζήτημα;

Συνοριακό ζήτημα θα δημιουργείτο εάν η Ελληνική Αστυνομία έμπαινε μέσα σε τουρκικό έδαφος. Ευτυχώς, οι ελληνικές αρχές ήσαν εξαιρετικά προσεκτικές και συμβουλεύτηκαν τη Γεωγραφική Υπηρεσία του Στρατού. Από εκεί και πέρα, πρέπει να είμαστε εξαιρετικά προσεκτικοί για να μην ανοίξει μία καινούργια οδός παράνομης εισόδου στη χώρα μας. Η Τουρκία είναι εξαιρετικά ενοχλημένη από το ότι η Ελλάδα αντιμετώπισε με επιτυχία την εισβολή των αμάχων στον Εβρο. Ψάχνει να βρει νέους τρόπους να διατρήσει τα ελληνικά σύνορα.

Η προσπάθεια να περάσουν στην Ελλάδα μερικές δεκάδες χιλιάδες προσφύγων ή μεταναστών δεν θα διευκόλυνε τα όσα διεκδικεί η Τουρκία στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο, ούτε θα ενίσχυε τη θέση της. Θα αποσταθεροποιούσε όμως την ελληνική κυβέρνηση. Η προσπάθεια επεμβάσεως στην ελληνική πολιτική σκηνή είναι πρωτοφανής κίνηση.

Επανέρχεστε διαρκώς στα γεγονότα του Μαρτίου 2020. Ηταν τόσο σημαντικά;

Νομίζω ότι δεν έχουμε καταλάβει ακόμη τι συνέβη τότε. Από το 1974 και μετά η Τουρκία διεκδικεί ελληνική υφαλοκρηπίδα και αμφισβητεί τα όρια του ελληνικού εναέριου χώρου, του FIR Αθηνών ή της ζώνης έρευνας διασώσεως. Από το 1996 και μετά αμφισβητεί και την ελληνική κυριαρχία ελληνικών νησιωτικών εδαφών. Τα όσα συνέβησαν το τριήμερο της Καθαράς Δευτέρας του 2020 δεν σχετίζονται με καμιά από τις πάγιες διεκδικήσεις και θέσεις της Τουρκίας. Η προσπάθεια να περάσουν στην Ελλάδα μερικές δεκάδες χιλιάδες προσφύγων ή μεταναστών δεν θα διευκόλυνε τα όσα διεκδικεί η Τουρκία στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο, ούτε θα ενίσχυε τη θέση της. Θα αποσταθεροποιούσε όμως την ελληνική κυβέρνηση. Η προσπάθεια επεμβάσεως στην ελληνική πολιτική σκηνή είναι πρωτοφανής κίνηση. Για αυτό χρειάζεται μεγάλη προσοχή.

Πώς αξιολογείτε τη στάση της αξιωματικής αντιπολίτευσης στο θέμα αυτό; Σας το επισημαίνω διότι ο ΣΥΡΙΖΑ μονίμως σας εγκαλεί για έλλειμμα ανθρωπισμού, επικαλούμενος διεθνείς οργανώσεις και ΜΚΟ.

Δυστυχώς για την αντιπολίτευση βαρύνεται με πολλά ως προς τη διαχείριση του μεταναστευτικού και προσφυγικού. Την περίοδο 2015-16 μέσω της Ελλάδας πλημμύρισε η Ευρώπη μετανάστες. Σας θυμίζω ότι ειδικώς τον Οκτώβριο του 2015 έμπαιναν καθημερινά μέσω των νησιών του Αιγαίου στην Ευρωπαϊκή Ενωση περίπου 8.500 άτομα. Οι ιδεοληψίες της ελληνικής κυβερνήσεως είχαν κάνει ευτυχείς τους διακινητές. Εκτός εάν πιστεύουμε ότι όλοι αυτοί οι δυστυχισμένοι άνθρωποι που κατέφθαναν στην Ελλάδα τότε, περνούσαν στα ελληνικά νησιά χωρίς να ακριβοπληρώσουν τα διάφορα δίκτυα διακινητών. Από τον Απρίλιο μέχρι και τον Αύγουστο του 2015 σε πολλά σημεία δεν γινόταν ούτε καταγραφή ονομάτων. Μόνον αριθμοί. Σύμφωνα με τα στοιχεία της Ευρωπαϊκής Επιτροπής και του FRONTEX, η Ελλάδα από τον Ιανουάριο μέχρι τον Νοέμβριο του 2015 απέτυχε να καταγράψει τις αφίξεις 438.000 ατόμων. Ο ΣΥΡΙΖΑ επίσης βαρύνεται από το αίσχος της Μόριας στη Λέσβο. Οι δικαιωματιστές που τώρα ξαναήλθαν στην επιφάνεια με το περιστατικό στον Εβρο, τότε είχαν πάθει αφωνία. Η αντιπολίτευση προφανώς θεωρεί ότι απευθύνεται σε λωτοφάγους που έχουν πάθει αμνησία.

Επικαιρότητα

Πως είναι να μιλάς σε εκείνους που θα σπεύσουν πρώτοι;

Χθες, μαζί με άλλους συνομιλητές, συζητήσαμε για τα 100 χρόνια από την Μικρασιατική Καταστροφή σε μία εσπερίδα που διοργάνωσε ο Σύνδεσμος Αποφοίτων Σχολής Ικάρων στη Σχολή Ικάρων υπό την αιγίδα του Γενικού Επιτελείου Αεροπορίας.